So, hier wird es richtig interessant! Ein Patient (Ironman) hat unsere Patienteninformation gelesen und ins „Ironman-Forum“ (www.ironman.de) gesetzt.
Die daraufhin einsetzende Diskussion können Sie hier verfolgen!
Stretching – “komische“ News – Euer Statement gefragt!!!
Geschrieben von DAN am 17. Juli 2000 um 18:17:16:
da hab ich mir doch kurzfristig nochmal eine Massage verpassen
lassen und schon wieder ’ne Menge !!!Interessantes“ davon mitgebracht.
Bei der Physio Praxis wo ich war, liegt folgende Broschüre aus mit dem
Thema:
Stretching NICHT sinnvoll !
habe selber noch nicht alles in der Kürze davon gelesen.
Text steht im Internet unter folgender Adresse:
http://www.physio-team.com/Interessantes/Dehnen____/dehnen____.html (Anmerkung: den Link gibt es nicht mehr)
—->habe den beiden Autoren gesagt, das ich das mal gerne hier posten möchte.
Ich denke der Text ist für uns sehr interessant.
Die beiden Autoren (Hagen Kraus und Ralf Blume) stehen für allen Fragen
hoffentlich Rede und Antwort.
! Hab mir den Text als Worddokument per e-mail schicken lassen.
wers weitergeleitet haben will……..
Cheers DANMAN
Geschrieben von Thorsten am 17. Juli 2000 um 20:10:21:
Na dann liege ich ja schon seit Jahren auf dem richtigen Kurs. Stretching fällt bei mir fast immer aus, zugunsten von Abhocken und Nachfüllen von Elektrolytgetränken (Paulaner). Dieser Artikel nimmt mir den letzten verbliebenen Rest von schlechtem Gewissen, wenn ich andere im Trainingslager Ewigkeiten beim Dehnen sehe.
Für meine operierte Schulter gilt dagegen wohl eher, daß ich „vom Schreibtischtäter zum Briefträger werde“ und die durch monatelange Schonhaltung verkürzten Muskeln wieder in ihre alte Form bringe. Mühsames Spielchen, ich sag’s euch!
Geschrieben von Heiko am 17. Juli 2000 um 19:43:42:
Da bin ich sehr skeptisch! Ich habe nicht alles detailliert gelesen aber z.B. die Aussage „Der Muskel an sich ist ein „dummes Stück Fleisch!“ finde ich schon komisch. Wenn ich daran denke, wie gelenkig manche Sportler sind (Bodenturner, etc), kann ich mir nicht vorstellen, wie man das ausser durch dehnen noch erreichen soll. Aber ich lasse mich gerne aufklaeren und mache weiterhin nach jedem Lauf mein Stretching.
Heiko
Geschrieben von Hagen am 18. Juli 2000 um 00:09:11:
Sieh nach auf unserer Praxishomepage WWW.physio-team-barsinghausen.de
dort kannst Du Dich so richtig sattlesen!!!
CU
Hagen
Geschrieben von Ralf am 17. Juli 2000 um 22:45:48:
Muskeln sind dumm! Selbst ein Brot kann ich auf 50 cm Länge bringen, ohne festzustellen: „Hm…verdammt schlau, dieses Brot!“ Muskulatur ist in seiner Funktion nicht eigenständig, sondern auf Impulse des Nervensystems angewiesen, kann also NICHT eigenständig Entscheidungen („Ich spanne mich jetzt mal an/ ich lasse mal locker“) treffen. So etwas kann man getrost als „dumm“ betiteln!
Ken
Geschrieben von Uschi am 17. Juli 2000 um 19:49:08:
schon mal ’ne Bemerkung zu den gelenkigen Turnern.
Wir haben/hatten bei uns einen Ex-Trampolinturner, der
konnte sich super „verrenken“. Das lag aber daran, daß
durch jahrelanges „Zerren“ an Muskeln, Bändern und
Sehnen, selbige völlig „ausgeleiert“ waren und der Knabe
keineswegs seine Muskeln gut dehnen konnte.
Zumindest sah/sieht sein Laufstil sehr hölzern aus 🙂
Geschrieben von Hagen am 17. Juli 2000 um 20:11:09:
Als Antwort auf: Re: Stretching geschrieben von Uschi am 17. Juli 2000 um 19:49:08:
Turner, Karatekämpfer e.t.c. brauchen ja nicht unbedingt stolz darauf zu sein, daß sie instabile
Hüftgelenke oder Schultergelenke haben.
Durch die Dehnerei wird nicht am Muskel, sondern am Bindegewebe eine Veränderung hervorgerufen
(Sehnen, Bänder e.t.c). Außerdem muß es ja nicht unbedingt gesund sein, wenn man
überbeweglich ist – oder? Beim laufen, schwimmen, radfahren ist es m.E. nicht erforderlich, daß
man sich dehnt.
CU
Hagen
Geschrieben von Heiko am 17. Juli 2000 um 21:59:42:
Als Antwort auf: Re: Strething geschrieben von Hagen am 17. Juli 2000 um 20:11:09:
Nach dem Schwimmen und Radfahren nicht zu dehnen, sehe ich ein. Dort brauche ich es auch nicht unbedingt. Aber nach dem Laufen? Ohne Stretching wuerde ich mittlerweile rumrennen wir Robocop 🙂 Gerade nach langen und/oder schnellen Laeufen brauche ich Stretching ganz besonders, um wieder beweglich zu werden.
Heiko
Geschrieben von Hagen am 18. Juli 2000 um 00:03:21:
Als Antwort auf: Re: Stretching geschrieben von Heiko am 17. Juli 2000 um 21:59:42:
Es gibt k e i n e Studie, die die Wirksamkeit des Dehnens bestätigt. Spar Dir die Zeit. Es sind alles subjektive Empfindungen.
Geschrieben von Ralf am 17. Juli 2000 um 22:11:12:
Als Antwort auf: Re: Stretching geschrieben von Heiko am 17. Juli 2000 um 21:59:42:
Warum brauchst Du Stretching um wieder beweglich zu werden? Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Deine Beweglichkeit sich durch Laufen verringert ???!!! Die Ver- und Entsorgung der Muskulatur wird durch Stretching nicht verbessert – eher vermindert! Was hast Du davon, wenn die ganze Grütze – durch Stretching – ins Zwischenzellgewebe des Muskels gequetscht wird? Worauf es ankommt, ist die Erholung des Muskels = Entsorgung des Mülls und das erreichst Du durch eine Stoffwechselverbesserung (Auslaufen, Schüttelungen, Sauna …)- nicht aber durch Stretching!
Ken
Geschrieben von Hagen am 18. Juli 2000 um 00:04:44:
Als Antwort auf: ??? geschrieben von Ralf am 17. Juli 2000 um 22:11:12:
na endlich mal einer der mitdenkt! 😉
Hallole, Ihr habt doch nicht geglaubt, dass Ihr über so ein Thema ohne mich palvern könnt!
Ich versuche es kurz zu machen:
Bei Muskelarbeit schieben sich Aktin- und Myosinfilamente immer wieder ineinander (anspannen) und werden getrennt durch diverse chemische Prozesse bei der Muskelarbeit (sieht ungefähr im Modell aus wie ein Achter beim Rudern). Die Trennung der Muskeln beginnt aber mit der Zeit,ebenso wie die Kontraktion(Zusammenziehen), zu ermüden. was am Ende ist, das die Filamente sich nicht mehr von einander lösen und der Muskel seine Ursprungslänge nicht mehr selber erlangen kann. Wird der Muskel jetzt nicht unterstützt, so bleibt er in dieser Stellung und verkürzt mit der Zeit bzw sein Tonus (Spannung) bleibt erhöht. Dies kann ich mit vorsichtigem Dehnen nach JEDEM!!!! Sport, auch S und R, vermeiden.
Es gibt Stidien, welche belegen, dass ein gut gedehnter Muskel bis zu 20%!!! meht Leistung bringen kann.
Ihr sollt Euch ja nicht gleich chinesischstaatszirkusreif dehnen, dass geht in der Tat auf die Bänder und Sehnen (Verbindung zw. Muskel und Knochen).
Und lernt auch noch mal das Dehnen neu, da werden verdammt viele Fehler aus Turnvater Jahn’s Zeiten gemacht.
Noch Fragen ???
Euer Udo
Geschrieben von Hagen am 18. Juli 2000 um 23:25:05:
Als Antwort auf: Stretching,die 2. geschrieben von Udo am 18. Juli 2000 um 12:32:39:
Da muß ich Dich leider entäuschen. Ich habe noch keine Studie gesehen, die die Wirksamkeit des Dehnens belegt. Zeig mir bitte eine mit Quellenangaben, WWW u.s.w.
Ein Muskel bleibt nicht im Tonus hoch, weil er sich angespannt hat. Er bleibt hoch im Tonus, weil er aus seiner Schaltzentrale (Gehirn, Gelenkkapsel, Bänder, Sehnen….)die Aufforderung dazu bekommen hat. Es ist immer eine neurologische Steuerung erforderlich die die Kontraktion verursacht. Nun meinst Du, wenn Du mit einer „mechanischen“ Maßnahme am Befehlsempfänger anfängst, wird sich die neurologische Steuerung ändern – ha ha ha. Wahrscheinlich glaubst Du dann auch, daß man mit der Faust ins Wasser schlagen kann um Wasserstoff von Sauerstoff zu trennen.
CU
Hagen
Geschrieben von Uschi am 18. Juli 2000 um 16:14:05:
Als Antwort auf: Stretching,die 2. geschrieben von Udo am 18. Juli 2000 um 12:32:39:
Hai zusammen,
also ich bin jetzt auch schon ein paar Jahre sportlich aktiv
(4-5 Jahre Volleyball, seit 1983 laufen und seit 1990 Triathlon)
und kann dabei folgendes zum Besten geben.
Ich hatte Phasen mit sehr viel Dehnen, stretchen nennt es wie
Ihr wollt und war verletzt und habe nichts dergleichen getan und
war auch verletzt. Festzustellen bleibt, das ich sehr viel mehr
verletzungsanfällig bin und mich „steif“ fühle, wenn ich gestreßt bin.
Richtig schlimm wird es, wenn der Streß selbstgemacht ist.
In der Regel also vor großen sprich für mich wichtigen Wett-
kämpfen wenn das Konfliktpotential gewaltig zunimmt (wann
kauf ich ein, wann bügele ich, wann trainiere ich, kann ich heute
früher Feierabend machen – ihr kennt das :-))))
Ich denke dieses „Recken und Strecken“ wie es hier mal genannt
wurde, kommt dem am nächsten was ich nach dem Training mache
und natürlich morgens und abends :-))))
Für mich ist es viel wichtiger zu hören, was mein Körper so an
Signalen absetzt und diese korrekt zu „bedienen“. Will sagen
trinken, essen, schlafen, Seele baumeln lassen, arbeiten und
Training muss in einem richtigen Verhältnis stehen. Wenn ich meine
inneren Konflikte ignoriere anstatt sie aktiv zu bewältigen, muss
ich mich nicht wundern, wenn mein Körper den Dienst quittiert.
Gerade Mark Allen ist doch das beste Beispiel, wenn er schon
als Beispiel herangezogen wird. Ich erinnere mich sehr gut an
einen Bericht von Eurosport, in dem seine Vorbereitung auf den
IM Hawaii gezeigt wurde. Und da hat der Mensch meditiert.
Das sind für mich Dinge auf die es ankommt und nicht, ob und
wie lange ich Muskeln in die Länge ziehe …. da hätte ich ja am
Sonntag viel zu tun gehabt :-)))) sorry aber da hat mich mein
Kopf nach Hause gebracht *jiiiipiieeee *
Geschrieben von Ralf am 18. Juli 2000 um 13:44:13:
Als Antwort auf: Stretching,die 2. geschrieben von Udo am 18. Juli 2000 um 12:32:39:
erst mal vielen Dank, für die Aufnahme dieses Themas in dieses Forum!
Jede Kritik saugen wir gierig auf, solange es keine abgedroschenen Floskeln sind, die gab es lange genug!
Ein paar Zeieln zu Udo, wenn ich darf?:
Was die Arbeitsweise der Muskulatur angeht: Stimmt!
Udo schrieb: „… Wird der Muskel jetzt nicht unterstützt, so bleibt er in dieser Stellung und verkürzt mit der Zeit bzw sein Tonus (Spannung) bleibt erhöht.“
Frage: Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe! Entweder er „verkürzt“ = mechanisch! Oder der Tonus steigt = nicht -eigenständiges Handeln des Muskels durch Befehl vom Nervensystem. Eine Spannungszunahme hat NICHTS mit einer mechanischen „Verkürzung“ zu tun!
Die nächste Frage ist, wie man eine CHEMISCHE Verbindung (Du redest davon bezüglich der Kontraktion = völlig richtig!) MECHANISCH (durch „unterstützen“ = Stretching) trennen kann, ohne dem Organsystem Muskulatur Verletzungen zuzufügen? ACHTUNG: IRONIE!!! Wenn ich mit der Handkante in die Badewann schlage, ist es mir noch nie gelungen, es in HO und H zu teilen 🙂 !
Nächster Punkt: Deiner Ausführung nach gelingt es den Strukturen nach einer Belastung nicht mehr sich adäquat von einander zu lösen, sie bleiben – verkürzt – zusammen. Aha, demnach könnten sie sich aber auch nicht mehr so maximal zusammenziehen wie vorher, da positiver Kontraktionsweg (ebenso wie negativer = Auseinandergehen) verloren ginge …
Letzter Punkt: Wie – was meinst Du – liefe die gesamte – nichtstretchende – Bevölkerung durch die Gegend, würde Deine Aussage zutreffen? Vermutlich mit „Zentimer-Schritten“, da sich ja – Deinen Worten nach – die Muskulatur stück für Stück nach jedem Gang (=Belastung) nicht mehr in voller Länge regeneriert…
Udo schrieb: „Es gibt Stidien, welche belegen, dass ein gut gedehnter Muskel bis zu 20%!!! meht Leistung bringen kann.“
Antwort: „Gut dedehnt“ bedeutet, es wird auf Spannung gebracht, denn durch Stretching erhöht (!) sich der Tonus des Muskels. Kein Wunder, dass er danach mehr Leistung bringt. Keine Rede allerdings in diesen Studien davon, dass der Muskel vermehrt AUF LÄNGE gebracht wurde. In diesem Fall (durch mechanisches Bindegewebedehnen = Kein positiver Einfluß auf die kontraktilen Elemente des Muskels!!!) VERSCHLECHTERT sich die Leistungsfähigkeit des Muskels, ähnlich einer Gitarrensaite die gelöst wird – „plärrr“. Das Bewegungsausmaß ist nun sicherlich größer, die muskulare Führung der Gelenke geht allerdings hemmungslos den Bach runter!
Udo schrieb: „Und lernt auch noch mal das Dehnen neu, da werden verdammt viele Fehler aus Turnvater Jahn’s Zeiten gemacht.“
Antwort: Genau, wie das Dehnen an sich!
Bewertet mein Posting bitte nicht als Anmache! Es sind „lediglich“ physiologische Vorgänge, die wir anführen und einfach – trotz besseren Wissens – nicht beachtet weden!
Gruß in die Runde
ralf
Geschrieben von Hans – Peter am 18. Juli 2000 um 15:38:04:
Als Antwort auf: Na ja … 🙂 geschrieben von Ralf am 18. Juli 2000 um 13:44:13:
Ich kann mit theoretischen Details zum Muskel nicht dienen, wohl aber mit praktischen, nämlich eigenen Erfahrungen aus ca. 20 Jahren Leistungssport, davon 13 Jahre Fußball ( 3x Training und 1 Spiel / Woche ) sowie 4 Jahre Laufen und 4 Jahre Triathlon ( tägliches Training ). Während diesen 20 Jahren habe ich immer gedehnt ( zugegeben in der Anfangszeit als Fußballer etwas anders wie heute ) und war genau 1x verletzt, nicht direkt am Muskel, sondern Meniskus während eines Fußballspiels. Ich bin überzeugt, daß diese geringe Verletzungsanfälligkeit wesentlich mit dem Dehnen zusammenhängt. Seit 3-4 Jahren dehne ich i.d.R. täglich, zumindest die Beinmuskulatur. Ist mir dies nicht möglich, z.B. beruflich bedingt, habe ich am nächsten Morgen beim Aufstehen viel eher das Gefühl, z.B. einen Krampf zu bekommen, d .h. ich bin wesentlich weniger entspannt. Dies ist keine Einbildung. Ich werds aufgrund meines subjektiven Empfindens weitertun. Abschließend ein Zitat von M. Allen, das ich vor ca. 2 Jahren gelesen habe: “ Es ist in den letzten Jahren kein Tag vergangen, an dem ich nicht zumindest die Beinmuskulatur gedehnt habe. “ Kann der große Meister so irren? Deine Aussagen widersprechen auch jeglichem Training, das im Profisport gelehrt und praktiziert wird ( Fußball, Leichtathletik ).
Geschrieben von Ralf am 18. Juli 2000 um 16:59:52:
Als Antwort auf: Re: Na ja … 🙂 geschrieben von Hans – Peter am 18. Juli 2000 um 15:38:04:
Sagen wir mal provokatic: „Du hast TROTZ Dehnen nur eine Verletzung gehabt.“ Der Rest, den Du beschreibst, sind leider nur die althergebrachten Argumente, denen jede Grundlage fehlt. Etwas zu machen, weil es immer so gemacht wurde, „sogar XYZ hat das gemacht!“, zählt im Hinblick auf eine genaue Beurteilung nicht. Deshalb nicht, weil Dein Hirn bestimmt, welche Länge, bzw. welche Spannung der Muskel zu haben hat – egal was Du gerade tust: Du kannst Dir sogar beim Zeitungslesen vorstellen, Deine Muskeln werden lang. Anschl. legst Du die Zeitung weg und kontrollierst den Erfolg – rate mal was Du feststellen wirst! – Richtig. Der Muskel IST „länger“!
Und wenn Du von „weniger entspannt“ redest bezieht sich das auf die NEUROLOGISCHE Situation – die hat wahrlich nichts mit dem Muskel an sich zu tun.
Danke für die Diskussion!
Ralf
PS: Auch ein Meister kann irren! – Muss er aber nicht.
Geschrieben von Markus am 18. Juli 2000 um 13:42:03:
Als Antwort auf: Stretching,die 2. geschrieben von Udo am 18. Juli 2000 um 12:32:39:
Ich bin kein Medizinmann, aber deine Erklärungen und die fundierten Aussagen im besagten Artikel setzen mich in einen Zwiespalt. Gibt es einen goldenen Mittelweg?
Ich bin solange ich denken kann sehr steif.
Daher kann ich nicht so lange Schritte machen,
wie ich gerne würde. Was sollte man tun, um
seine Beweglichkeit mit sinnvollem (also
begrenztem Zeitaufwand) zu verbessern?
Danke im voraus für Deinen sicher abermals sehr
fachkundigen Rat.
Viele Grüße!
Geschrieben von Ralf am 18. Juli 2000 um 13:55:42:
Als Antwort auf: Schrittl￤nge usw. geschrieben von Markus am 18. Juli 2000 um 13:42:03:
Warum Du „steif“ bist, ist die Frage! Warum sorgt Deine Muskulatur für eine erhöhte Spannung, läßt keine großen Bewegungsausmaße zu ? In der Regel ist Dein Hirn bemüht jedweden Schaden dem Körper fernzuhalten. Will heißen, würde mehr Bewegung vorhanden sein, würde es – vermutlich – zu Problemen im Bewegungsapparat kommen. Die Musk. schützt so – durch ihre Spannung – defekte oder nicht komplett funktionsfähige („ausgerenkte“, blockierte) Gelenke besonders im Bereich der Wirbelsäule!
Tip: Laß Dich mal von einem „anständigen“ Physiotherapeuten von oben bis unten durchchecken!
Gruß Ralf
Geschrieben von Ralf am 20. Juli 2000 um 22:46:10:
Moin alle zusammen. Ich habe es gestern nicht mehr geschafft, mein Training, nebst Familie ging vor!
Ich glaube, es ist an der Zeit mal Klarheit in einige Dinge zu bringen, denn es werden immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen – und umgekehrt, woran ich nicht ganz unschuldig bin :-(.
Eigentlich besteht die Diskussion aus ZWEI Themenbereichen:
1.) Ist Dehnen (so wie es bisher immer verstanden wurde – nämlich zum Zwecke der Muskelverlängerung und somit zu einer Erweiterung des Gelenkspiels /Beweglichkeit)) überhaupt sinnvoll?
und 2.)Wirkt sich Dehnen/Stretching ÜBERHAUPT so (s. Pkt. 1) auf die Muskulatur, bzw. auf den Organismus aus? Wird der Muskel tatsächlich durch Dehnen länger, bzw. nimmt seine Spannung ab ?
Solange beide Punkte vermischt werden ist eine Beurteilung natürlich so gut wie unmöglich.
Aus diesem Grunde werde ich das ganze „Puzzle aus der Tüte“ holen (auch Udo’s interessante Einwürfe!) und – hoffentlich als anschaubares Bild zusammensetzten. Ich bitte um Verständnis, daß dies nicht mit zwei, drei Zeilen getan ist und hoffe Ihr habt Interesse meine Puzzelei mitzuverfolgen ?!
Meine Erfahrung am eigenen Körper: Ich kann mich nicht an meine letzte Stretchingeinheit erinnern, vermutlich während der Ausbildung 1987, regelmäßiges Dehnen liegt jedoch ca. 15 Jahre im Rahmen vom Kampfsporttraining zurück. D.h., normal müßte „ich steiff sein wie ein Bock“ – bin ich aber nicht, keine Ahnung warum. Auch bin ich nicht hypermobil (vom Typ her überbeweglich), eigentlich ganz normal. Für die nicht Fachkundigen: Es gibt ganz grob drei verschiedene Typen von Menschen: I. Überbewegliche, die können trainieren soviel sie wollen und werden nicht „steif“ in den Gelenken; II. Normalos – wie ich, die können sich ganz gut bewegen, übermäßige Gelenkausschläge (Spagat) sind allerdings nicht zu erwarten – beim Dehnen zieht’s auch schon bei nicht allzuweiter Dehnposition im Oberschenkel; III. Unterbewegliche, denen der Liebe Gott ein nicht so umfangreiches Bewegungspotential mitgegeben hat.
Bei Typ I ist die Muskulatur nicht nur „lang“, sie ist auch noch rel. schlapp. Dazu ist das Collagene Bindegewebe (nichtzusammenzieh- und dehnbares Grundgerüst aller Muskeln, Bänder, Kapseln) ebenfalls elastischer. Hier sind sensationelle Bewegungen von Haus aus möglich! Nicht einer dieser Typen käme (hoffentlich!!!) freiwillig auf die Idee, sich zu dehnen. Diese Menschen haben sehr häufig Probleme am Bewegungsapparat, da ihr Bindegewebe nebst Muskulatur mehr Bewegung in den Gelenken ermöglicht, als es die Form des Gelenks vorgibt.
Typ II-Menschen sind mit einer mittleren Muskellänge, normal (= wenig) dehnbarem Bindegewebe und einer normalen Muskelspannung ausgestattet. Die Muskulatur führt hier also nur Bewegungen in einem für die Gelenke unproblematischen Rahmen aus. Sicherlich wäre noch etwas Spiel möglich bevor es zu Gelenkproblemen käme, aber wer fährt schon immer Vollgas!
Typ III-Menschen haben nicht nur „kürzere“ Muskeln; bei ihnen ist auch das Bindegewebe noch fester, besitzt so gut wie keine Elastizität. Dazu kommt, daß die Spannung der Muskulatur viel höher liegt als bei den anderen beiden Typen. Mit der – zwangsläufigen – Folge, daß der Druck auf die Gelenke dementsprechend hoch ist (Muskeln überziehen das Gelenk; ist die Spannung sehr hoch, pressen sie auch die beiden Gelenkpartner – Knochen/Knorpel – fest gegeneinander = mehr Druck = mehr Reibung bei Bewegung!)
Diese drei Typen sind alle GESUND, unterscheiden sich jedoch z.T. enorm voneinander! Dehnt sich nun ein Typ-III-Mensch, kommt es zu einer „dramatischen“ Druckerhöhung auf der Gelemkseite, die nicht gedehnt wird – nicht gerade gut für’s Gelenk! Aber ich denke, daß führt hier zuweit – biomechanisch (Udo) wäre es jedenfalls unklug – oder?
All diese Typen werden nun beim Sport in einen „Sack gesteckt“ und müssen DEHNEN (warum; komme ich noch zu). Für den einen (Typ I) ist es geradezu angeordnete (oder freiwillige) Körperverletzung, für den anderen (Typ-III) nicht gerade gelenkverträglich und Typ-II kann es tolerieren.
Wir maßen uns an, dem Körper „zu zeigen, wo’s langgeht“, er ist scheinbar nicht in der Lage, das Beste für sich ermöglichen zu können. Deshalb dehnen wir hier und kräftigen dort, weil wir der Meinung sind, so oder so müßte es richtig sein! Udo beschrieb „minimale Abweichungen, um ein Ungleichgewicht entstehen zu lassen“ – DIESE ABWEICHUNGEN VERURSACHEN WIR SELBER – durch Dehnen und Kräftigen, weil wir unseren Körper nicht so hinnehmen können/wollen wie er ist!!! Der Organismus hat sich im Laufe von millionen von Jahren perfekt adaptiert, kann gefährliche Krankheitserreger bekämpfen, Wunden verschließen, aus Nahrung Energie machen. Und plötzlich kommt im 18. Jahrhundert einer daher und sagt: „Eure Muskeln sind zu kurz, Ihr müßt sie länger machen! Dehnt sie!“ Lieber Udo, DASS waren die Päpste, die Du in Deinem Posting anführst! Sie hatten KEINERLEI Ahnung von den physiologischen Grundlagen des Bindegewebes; hatten KEINE Ahnung, auf welche Strukturen ihre Dehnerei wirklich greift, hatten KEINE Ahnung von den neuro-humoralen Zusammenhängen und ebenfalls KEINEN Schimmer von den Steuerungssystemen des Körpers. Es waren „Turnväter“, die sahen, dass Dehnen über einen langen Zeitraum hinweg in den Gelenken größere Ausschläge ermöglicht. Heute wissen wir, dass Collagenes Bindegewebe eine turn-over-Rate von 300-500 Tagen besitzt (d.h., das Grundgerüst des Körpers erneuert sich komplett (außer Knorpel) innerhalb von 300-500 Tagen) Wir wissen auch, daß sich der Körper anpasst, an alles, was ihm entgegentritt – auch wenn es Jahrtausende dauert. Wenn ich trainiere, „zerstöre“ ich das Milieu des Körpers, mit der Antwort, daß er merkt: „Aha, bin nicht stark/beweglich genug, da muß ich mich wohl verbessern!“ und das wiederaufgebaute Gwebe – z.B. nach einem Krafttraining – durch die Superkompensation – besser/kräftiger ist, als vorher. So erklärt man die Leistungssteigerung (Beim Krafttraining liegt die Superkompensation etwa bei 24-48 Stunden – trainiert man hier erneut, kommt es zu einem Kraftzuwachs!)
Somit wissen wir auch WARUM die Beweglichkeit größer wird: je öfter und länger ich Dehne, desto mehr zerstöre ich das Milieu des COLLAGENEN BINDEGEWEBES – der Grundstruktur – in die die Muskelzellen eingewebt sind. Genau diese muß länger werden um überhaupt erst Längenzunahme zu bekommen. Demnach KANN es keine signifikanten (deutlichen) Beweglichkeitsverbesserungen unterhalb von 2-3 Jahren geben – oder? (Sollte mir hier jemand widersprechen, dem empfehle ich das Buch „Bindegewebe in der Rehabilition“ von Prof. B.A.M. van Wingerden. Kein Papst, aber jemand, der die physiologischen Tatsachen verständlich auf den Punkt bringt!) Es sei denn: Das Bindegewebe ist normal lang, nur die Spannung des Muskels durch die neurologische Steuerung (Hirn & Rückenmark) ist hoch und wird durch bestimmte Methoden gesenkt. Somit entspannt sich der Muskel wird relativ schnell „länger“.
Udo führt ferner an: „Spieler und Gegenspieler sollten immer in einem guten Verhältnis zueinander stehen.“ Er meint, dass Muskeln auf der Vorder- und Rückseite – z.B. des Oberschenkels – optimal zusammenarbeiten (wie es der Körper – pfuscht man ihm nicht irgendwie rein – von alleine gewährleistet). Also gehört zum „Dehnen“ (wenn es denn entgegen meiner obigen Ausführungen überhaupt funktionieren sollte !!!) das Kräftigen der gegenüberliegenden Muskulatur – UND ZWAR SO , dass der gekräftigte Muskel auch die VOLLE vorher durch Dehnen erreichte Gelenkstellung erreicht! Schafft es der Muskel NICHT, diese Position aktiv – ohne nachzuhelfen(!)zu erreichen, erarbeite ich mir ein instabiles Gelenk (!), denn die passive (nicht muskulär geschützte)Beweglichkeit ist größer, als es die Muskulatur halten/sichern kann. Na Malzeit! Wenn das der Liebe Gott gewollt hätte… ! Wer ehrlich ist, wird zugeben (müssen), dass ihm das nicht gelingt – weil es ihm nicht gelingen KANN! Es sei denn man arbeitet dermaßen an der „Zerstörung“ des Bewegungsapparates, dass er es eines Tages nicht mehr verhindern kann und tatsächlich so beweglich wird, wie man es von ihm verlangt – man darf sich dann aber nicht Jahre später über seinen anfälligen Körper beschweren – er hat sich lange genug gewehrt! (Ähnlich verhält es sich übrigens mit Ernährung und Giften wie Alkohol, Zucker oder Nikotin. Irgendwann kann er die Atacken gegen ihn nicht mehr tolerieren, er wird krank!
Ich nehme an, Ihr – als Leistungssportler – achtet sehr genau auf Ernährung! Auf Ernährung und ausdauernde, optimal Energiegewinnung und -umsetzung, auf wissenschaftlich ausgeklügelte Ernährungs- und Trainingsprogramme, die nachweislich die Belastungen gewährleisten, die ihr anstrebt. Beim Thema Dehnen, bzw. den TATSÄCHLICHEN, erforschten Vorgängen verschließt Ihr die Augen, wollt es nicht glauben oder wahrhaben, beruft Euch auf XYZ, „der es ja wissen muss“ . Ja glaubt Ihr denn, das was ich hier schreibe liegt in meterdicken Tresoren, irgendwo eigeschweisst und unantastbar? NEIN, DAS IST DAS LEBEN! Das sind Vorgänge und Mechanismen, die Fakt sind. Nur kaum jemand nimmt sie – wie Ihr – wahr, sie werden nicht in großangelegten Serien in Fitness-Journalen oder Fernsehsendungen publiziert. Eine ganze Industrie müßte Konzepte stürzen, alle Lehrbücher für Trainer, Sportlehrer, Sportler, Therapeuten und Ärzte müßten umgeschrieben oder gar ganz vom Markt genommen werden. Abertausende von Lehrenden/Trainern müßten für schlecht erklären, was seit Ewigkeiten für gut und enorm wichtig befunden wurde. Nein, es wird länger dauern diese Falschinformationen aufzulösen, als sie zu publizieren. Fragt uns nicht warum, aber wir beginnen nun damit, Dank Hagen’s gewaltigem Drang auf diesem Sektor nachzuforschen, der mich irgenwann angesteckt hat. Sicher erinnert Ihr Euch an die These, Spinat würde viel Eisen enthalten – Ha! Ein Komma, vom Setzer an die falsche Stelle gesetzt, hat Jahrzehntelang – trotz sofortiger Korrektur – diese These aufrecht erhalten. Weitere Beispiele gibt es zu genüge!
Sicherlich hat auch „XYZ“ von Kindesbeinen an zu hören gekriegt: „Dehnen ist wichtig, davon wird Dein Schritt länger!“, natürlich wart Ihr auch seltenes krank, weil Ihr viel Spinat gegessen habt, oder Verletzungen sind schneller geheilt und Schwellungen schneller abgeklungen, weil Ihr sie immer schön mit Cold-packs gekühlt habt! Von wegen! Spinat ist zwar gesund, aber einen Infekt hat er nicht verhindern können, Eis ist zwar kalt, bringt aber garantiert nix zum Abschwellen (genau das gegenteil ist – ERWIESENERMAßEN – der Fall), auch sorgt es mit Sicherheit NICHT für eine schnellere Wundheilung (siehe diverse Seiten unserer Homepage www.physio-team.com)!
Man sollte langsam einem Organismus glauben und vertrauen, der sich wider aller Vernichtungsversuche über Jahrmillionen bewährt und weiterentwickelt hat.
Udo, dass die Post-isometrische-Relaxation widerlegt ist, hast Du gehört? Sherrington hat sie NIEMALS veröffentlicht! Im Zuge der Übersetzung und der fachlichen Inkompetenz des Übersetzers hat dieser Sherrington’s Ergebnisse verdreht. Eine maximale Anspannung eines Muskels führt NICHT zu einer anschließenden Entspannung desselben – ist in jedem EMG abzulesen. Lediglich bis zwei Millisekunden nach Ende der Anspannung ist eine geringe Tonussenkung nachweisbar. Ab der 3. Millisek. ist der Tonus wieder normal – auf Ausgangsniveau!
Hoffentlich habe ich nix vergessen? Denn jetzt geht’s an die NEUROLOGISCHE Komponente – aber etwas kürzer 🙂
Die Zentrale (Hirn) weiß ganz genau, welche Bewegungsausmaße beim regelmäßig betriebenen Sport notwendig sind, schließlich laufe ich nicht 20 Meter und benötige ca. 30 Schritte, sondern – in Eurem Fall – tausende von Metern mit entprechender Schrittzahl. Je mehr eine Belastung stattfindet, desto mehr zerstöre ich das Niveau, dasto mehr arbeitet der Körper daran, die Belastung leichter werden zu lassen (siehe gabz oben). Folge: Die Schrittlänge WIRD größer, da ständig ein Reiz eintritt. Diesen möchte der Körper verringern, das Bindegewebe wird (300-500 Tage !!!) länger. ABER!: (ohne intensives Dehnen) in einem Maße, welches der Körper vertreten kann!
Wird gedehnt, bzw. die Spannung aus der Muskulatur genommen, glaubt doch wohl bitteschön keiner, der Körper ist so blöd, sich sagen zu lassen: „Deine Spannung ist zu hoch, runter damit!“ Nein, zehn Minuten nach der Detonisierung („Spannungsabnahmen-Behandlung“) ist alles wieder beim alten! Udo, detonisiere in der Praxis mal einem Patienten oder Gesunden die Hamstrings (meinetwegen 30 Minuten oder länger) bis Du eine signifikante Zunahme der Beweglichkeit siehst. Laß ihn 5-10 Minuten unter normalen Umständen herumspazieren (meist reicht auch schon das Hinstellen und wieder Hinlegen). Dann versuche die vorher erreichte Position wieder einzunehmen – UNMÖGLICH! Glaube es mir bitte NICHT – Stelle es selber fest! Wir haben es bei 86 Gesunden, Patienten, Kindern, Erwachsenen, Sportlern und Nicht -Sportlern getestet – nicht ein einziges mal war die Wiedereinnahme des vorher erreichten möglich! Das Hirn reguliert diese Spannung um Schaden vom System fernzuhalten, um jederzeit Stabilität zu gewährleisten … Wie käme das Hirn dazu, die Muskelspannung zu senken, nur weil jemand daran zieht?! Nein, das Hirn erfährt – über die von Dir beschriebenen Systeme, die den Muskel umgebenen Nerven – jederzeit, in welcher (Spannungs-) Situation er sich befindet. Niemals, aber auch wirklich nie wird es Dir gelingen, einem nicht Hirngeschädigten am Muskel zu ziehen, ohne eine Spannungszunahme zu erreichen, also dem Hirn zu sagen :“Achte mal nicht drauf, was ich jetzt mache, es passiert schon nix!“ Das Hirn ist so auf Gefahren sensibilisiert, daß es ganz genau aufpaßt, was Du tust. Und wenn Du am Muskel ziehst, erhöht sich die Spannung, da kannst Du sagen, was Du willst!
Fazit: (endlich 🙂 !)
– Bevor ein Muskel wirklich „länger“ werden kann, muß das Collagene Bindegewebe diesen Schritt gegangen sein(300-500 Tage Turn-over!!!) Hierfür ist langes, tägliches Einnehmen von extremen Dehnpositionen erforderlich (Ob das sinnvoll ist, könnt Ihr diesem Text entnehmen…)
– Unregelmäßiges, kurzes Dehnen hat KEINEN Effekt, lediglich die Schutzspannung („Gefahr!“) zu erhöhen – Endgradiges Bewegungsausmaß ist nicht erreichbar – Muskeltemperatur erhöht sich!
– Das Verringern der Muskelspannung ist extrem kurzzeitig (Achtung! Yoga, meditative- und beruhigende Mentaltechniken ermöglichen sehr wohl eine z.T. langfristige Spannungsabnahme des GESAMTEN Organsystems – mit der Folge, dass größere Schrittlängen zu erreichen sind!!! Und auch das viszerale System – Eingeweide – beruhigt werden! Habt Ihr schon mal beim Sport gekotzt, Euch vollgeschissen,… – dann senkt mal vorher die Erregung des vegetativen Nervensystems! Das kann man auch trainieren 🙂 Ja, ja, ich weiß…)
– Über die Durchblutungssituatin,etc. könnt Ihr Euch auf unserer HP kundug machen.
Abschließend:
Wir haben unsere Artikel an zig Ärzte, Trainer, Lehrer,… gefaxt und gemailt, mit der Bitte um Stellungnahme oder Kritik. Nicht eine (=0) Antwort ist bis heute eingegangen. Warum? Weil das Gerüst „Dehnen“ und alles was es bringen soll auf Luftblasen gebaut ist. Alle im folgenden benannten – wissenschaftlichen (!)- Arbeiten widerlegen alle Dehnprotagonisten, bzw. legen den Grundstein obiger Ausführungen.
Ihnen ist nichts handfestes entgegenzustellen!
Natürlich kann jeder so weitermachen wie bisher, vielleicht etwas weniger Dehnen, vielleicht auch „jetzt erst recht!“ umso mehr Dehnen. Alles kann bleiben wie es war. Auf jeden Fall wißt Ihr jetzt, was Ihr tut, wenn Ihr es tut und wenn Ihr es so wollt – ich bin Physiotherapeut und freue mich über jeden Patienten 🙂
Danke an alle, die bis hier durchgehalten haben, für Euch habe ich jetzt vier Stunden am Rechner gesessen – und zwar sehr gerne!
Ralf
Literatur:
1.Brokmeier, A. Manuelle Therapie, Enke Verlag 2. Aufl. 1996
2. Hagbarth, K.-E., Hagglund, J.V., Nordin, M. & Wallin, E.U. (1985) Thixotropic behaviour of human finger flexor muscles with ac companying changes in spindle and reflex responses to stretch. Journal of Physiology, 368, 323-42.
3.Herring, S.W., Grimm, A.F. & Grimm, B.R. (1984) Regulation of sarcomere number in skeletal muscle: a com-parison of hypothe ses. Muscle and Nerve, 7,161-73
4.Holly, R.G., J.G. Barnett, C.R. Ashmore, R.G. Taylor, P.A. Mol6. Stretch-induced growth in chicken wing mus-cles: a new model of stretch hypertrophy. American Journal of Physiology 238 (1980), C 62 – C 71.
5. Holt, L.E., T.M. Travis, T. Okita: Comparative study of three stretc-hing techniques. Perceptual and Motor Skills 31(1970), 611 – 616.
6. Hutton, R.S., J.L. Smith, E. Eldred:Post-contraction sensory discharge from muscle and its scource. J. Neuro-physiol. 36 (1973) 1090 – 1103.
7. Hutton, R.S. (1984) Acute plasticity in spinal segmental pathways with use: implications for training. In M. Kumamoto (ed.) Neural and Mechanical Control of Movement, pp. 90 – 112. Yamaguchi Shoten, Kyoto.
8. Lakie, M. & Robson, L.G. (1988) Thixotropic changes in human muscle stiffness and the effects of fatigue. Quarterly Journal of Expe rimental Physiology, 73, 486-500.
9. Magid, A. & Law, D.J. (1985) Myofibrils bear most of the resting tension in frog skeletal muscle. Science, 230, 1280-2.
10. Sherrington, (1906) The Integrative Action of the Nervous System. Yale University, New Haven.
11.Schober, H., W. Kraif, G. Wittekop{ H. Schmidt: Beitrag zum Einfluß verschiedenerDehnungsformen auf das muskuläre Entspannungsverhalten des M. quadrizeps femoris. Medizin und Sport 30 (1990) 3, 88-91.
12. Tabary, J.C., Tabary, C., Tardieu, C., Tardieu, G. & Goldspink, G. (1972) Physiological and structural changes in the cat’s soleus muscle due to immobilization at different lengths by plaster cats. Journal of Physiology, 224, 23~-44.
13. Williams, P.E. (1988) Effect of intermittant stretch on immobilized muscle. Annals of the Rheumatic Diseases, 47, 1014-16.
14. Williams, RE. & Goldspink, G. (1978) Changes in sarcomere length and physiological properties in immobilized muscle. Journal of Anatomy, 127, 459-68.
15. Williams, P.E. & Goldsping, G. (1984) Connective tissue changes in immobilized muscle. Journal of Anatomy, 138, 343-50.
16. Wiemann, K., Klee, A., Startmann, M., Filamentäre Quellen der Muskelruhespannung und die Behandlung muskulärer Dysbalancen. Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin Nn 4 (1998)
17. Wydra,G.,Bös,K.,Karisch,G.,Zur Effektivität verschiedener Dehntechniken. Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin Nn 9 (1991)
18. van Wingerden, B.A.M., Bindegewebe in der Rehabilitation, Scipro Schaan Liechtenstein (1998)
- PHYSIO-team Barsinghausen
Geschrieben von Michael Lierke (MikeL am 21. Juli 2000 um 21:57:58:
Als Antwort auf: Dehnen!!! Das Puzzle wird zusammengesetzt! geschrieben von Ralf am 20. Juli 2000 um 22:46:10:
Moin Ralf!
Dein Bericht ist allererste Sahne! Ich habe ihn gleich ausgedruckt und meinem Praxis-Team als Pflichtlektüre dagelassen, während ich selbst jetzt erstmal für zwei Wochen an die Ostsee fahre.
Ich selbst ordne mich dem Typ-II zu und kann Deinen Worten nur voll zustimmen. Als ich selbst noch aktiver Sport getrieben habe (Leichtathletik, 100m-Sprint – Ich hoffe, damit habe ich mich nicht hier im Ironman-Forum geoutet ;-), hatte ich ständig mit „Verkürzungen“ der Semi-Gruppe zu tun. Gedehnt und gestrecht habe ich wie ein Wahnsinniger, was mir außer einigen Faserrissen allerdings nichts gebracht hat. Seit ich meine Sportaktivität 1987 gedrosselt habe, dehne ich nicht mehr und gleichzeitig die Anfälligkeit in meinen hams verloren, die heute wesentlich flexibler geworden sind. Rückblickend muß ich feststellen, dass meine damaligen Verkürzungen eine funktionelle Anpassung an mein derzeitiges Trainingspensum waren. Einziger nachteil: Heute laufe ich die 100 m ca. zwei sekunden langsamer 😉
Kollegiale Grüße
Michael
www.mtk-physio-de
Danke. Mit dem Material würde die Zeitung Triathlet zehn Ausgaben füllen (kT)
Geschrieben von Markus am 21. Juli 2000 um 14:33:22:
Als Antwort auf: Dehnen!!! Das Puzzle wird zusammengesetzt! geschrieben von Ralf am 20. Juli 2000 um 22:46:10:
Da frag ich doch mal nach…
Geschrieben von George am 21. Juli 2000 um 12:16:17:
Als Antwort auf: Dehnen!!! Das Puzzle wird zusammengesetzt! geschrieben von Ralf am 20. Juli 2000 um 22:46:10:
Hallo Ralf,
Auszeichnung für diesen ausführlichen Artikel über Sinn oder Unsinn des Dehnens. Für mich als Laien zwar teilweise nur schwer verdaulich und natürlich auch gegen die Mehrzahl der veröffentlichten Artikel.
Tja, und da dachte ich, frag doch mal nach (nicht, daß ich da was falsch verstanden habe?)
Ich gehöre seit jeher eher in die „Kategorie 3“ (steif wie’n Bock), vor allem etwa eine Stunde nach einem längeren Lauf stakse ich durch die Gegend, als ob ich gerade erst das Gehen lernen würde.
Dann ist mir vor 2 Jahren (beim Volleyball) noch das Kreuzband gerissen und ein großes Stück Knorpel im rechten Kniegelenk fliegen gegangen. Nach Operation (andere Sehne als Kreuzband, OATS – Entnahme von 3 Knochenstücken samt Knorpel im Knie an anderer Stelle und Transplantation in das Knorpelloch) habe ich lange in der Reha wieder um meine Beweglichkeit des Beines gekämpft. Beim Dehnen komme ich aber mit der Ferse des „verletzten“ Beines nicht mehr bis an den Po (ca.12cm Abstand).
Ich merke vor allem beim Laufen den Unterschied zu früher, die Schrittlänge im rechten Knie ist kürzer als links. Bis zum IM Roth habe ich mich damit beholfen, meine Ausdauer fast nur auf dem Rad zu holen und bin nur ca. 300 KM gelaufen. (das hatte zur Folge, daß ich zwar unter 6 Stunden auf dem Rad gebraucht habe, aber mit einer Laufzeit von über 5 Stunden -ohne „Einbruch“ – wieder viel Boden verloren habe)
Nun an dich die Frage als Experten, wie ich das Ungleichgewicht der Schrittlänge abbauen kann (durchaus auch langfristig):
1) Bisher habe ich ab und an versucht, durch Dehnen die eingeschränkte Beweglichkeit im Kniegelenk zu minimieren. Soll ich das nach diesem Artikel nun besser lassen?
2) Hilft es mehr, einfach nur mehr zu laufen, um dem Körper die Möglichkeit zu geben, zu merken, das er „Gefahrlos“ auch wieder größere Schritte laufen kann?
3) Oder sollte ich gar nichts davon tun und mich mit dem „Handicap“ begnügen?
Würde mich über eine Antwort freuen,
Gruß, George
kann ich nur bestätigen …
Geschrieben von Uschi am 21. Juli 2000 um 14:06:57:
Als Antwort auf: Da frag ich doch mal nach… geschrieben von George am 21. Juli 2000 um 12:16:17:
… was Du über das Staksen nach längeren Läufen und
Radausfahrten berichtest. Ich habe Jahre mit meiner grob-
motorischen Art gekämpft. Gedehnt bis mir der Schweiß auf
der Stirn stand, hab Einlagen getragen – hat alles nix genutzt.
Ich habe dann vor Jahren zuerst die Einlagen rausgeschmissen,
dann den Pulsmesser „beerdigt“ und nun seit zwei Jahren
das Dehnen bis auf Recken und Strecken auch eingestellt.
Und es sich nichts spürbares geändert. Im Winter mache ich
kräftigendes Krafttraining, hört sich ein bißchen gaga an, ist
es aber nicht, weil ich keine Maximalkraft trainiere. Wozu auch?
Leider reicht meine Disziplin nicht aus, das konsequent im Sommer
durchzuführen. Aber vom Effekt würde ich sagen, es fühlt sich
besser an :-))))))))))))
Stark!!! Danke…
Geschrieben von Frank Muschalek am 21. Juli 2000 um 10:03:44:
Als Antwort auf: Dehnen!!! Das Puzzle wird zusammengesetzt! geschrieben von Ralf am 20. Juli 2000 um 22:46:10:
Vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht.
Bestätigt wieder einmal meine Vermutung. Bei jeder sportärtzlichen Untersuchung/Leistungs
test – wurde mir hervorragende Dehnungsfähigkeit attestiert. Bei jedem Ironman wird „Beifall
bekundet“ ob meines lockeren Laufstils und abschließend (gemein!!!) werde ich nicht so massiert
wie alle anderen – teilweise eher gefragt – hast Du auch mitgemacht???
Ok – letzte Bemerkung ist etwas übertrieben – aber dafür, daß ich wirklich nicht der größte Dehner
bin – wundere ich mich nur immer und denke …. wenn ich jetzt nicht bald mal mit dehnen beginne,
roste ich bald vielleicht doch ein…mit 36 Jahren harre ich also der DInge….
Viel wichtiger erachte ich: Vor jdem Training gut aufwärmen und locker ausfahren/laufen…
also Jungs immer locker bleiben…
Hang loose und Aloha
Frank